O tym, kto pisarzem, kto poetą, a także o poezji formulistycznej, tajemniczej już dziś OPH, mechanizmach nobilitacji w branży literackiej oraz o współczesnej tożsamości bohatera lirycznego
z ANDRZEJEM KRZYSZTOFEM WAŚKIEWICZEM
rozmawia RYSZARD ULICKI
- Całkiem niedawno – w czasie jednej ze stałych wtorkowych, bardzo burzliwych, trwających do późnych godzin nocnych debat, odbywanych w warszawskim oddziale ZLP, zostałem ostro skrytykowany przez Marka Wawrzkiewicza za użycie sformułowania – „pisarze i poeci skupieni w naszym Związku…” Stwierdził kategorycznie, że każdy poeta jest pisarzem. Chciałbym cię poprosić, byś z pozycji poety, krytyka i teoretyka literackiego, edytora a także dziennikarza rozsądził ten spór. Ja bowiem uważam, że ta relacja zwrotna nie jest taka oczywista, albowiem ów sugerowany przez prezesa „automatyzm” nie dotyczy zwłaszcza większości pisarzy, którzy ewidentnie nie są poetami i nie uzurpują sobie prawa do takiego „tytułu”, choć czasem zachwycony krytyk pisze o czyjejś prozie – „to czysta poezja!”. Matematycznie rzecz ujmując jest to relacja analogiczna do tej, która zachodzi między kwadratem a prostokątem.
Oczywiście, najprościej byłoby odwołać się do powszechnie znanych definicji, które mówią, że pisarz to ten, kto pisze, zwłaszcza prozą, utwory literackie, a poeta to autor dzieł literackich należących do dziedziny poezji, zwłaszcza utworów pisanych wierszem. Oczywiście, w dobie rozmywania się granic między gatunkami i rodzajami literackimi ten trochę „szkolacki” spór wydaje mi się o tyle ważny, że trzeba jakoś rozsądzać, co jest czym, zwłaszcza, kiedy jest się przewodniczącym komisji kwalifikacyjnej decydującej o przyznawaniu członkostwa w ZLP. A ty nim właśnie jesteś….
– Poeta jest z definicji pisarzem, ale pisarz jest niekoniecznie poetą. Przed laty były i inne podziały. Zastanawiano się mianowicie, czym różni się pisarz od literata. Jeśli dobrze pamiętam ustalono, że pisarz to ten, kto realizuje misję i posłannictwo, literat zaś to po prostu reprezentant określonego zawodu. Niejasność tego drugiego określenia i na tym polega, że co to za zawód, który nie jest źródłem utrzymania? Aby było całkiem zabawnie – mamy dwie organizacje pisarskie. Jedna nosi nazwę Związku Literatów Polskich, druga zaś Stowarzyszenia Pisarzy Polskich, mniemam, że w tym pierwszym jest tylu pisarzy, co w tym drugim literatów.
– Co w istocie przesądza o pozytywnej decyzji tego gremium, które „nobilituje” adeptów literackich poprzez nadanie tytułu członka ZLP?
– Nic szczególnego – pewien elementarny poziom pisanych tekstów. Co prawda są kryteria ilościowe – co najmniej trzy książki poetyckie, bądź dwie prozatorskie, ale to przecież łatwe do osiągnięcia, koszt – kilka, najwyżej kilkanaście tysięcy. Za cenę pewnych wyrzeczeń – w granicach możliwości przeciętnego emeryta, nie mówiąc o pracujących. A przecież jest cały system dotacji, stypendiów, sponsoringu prywatnego i zinstytucjonalizowanego. Produkcja jest ogromna, średni poziom – raczej niski. Jak zwykle w produkcji masowej. W dodatku jest tak, że przeważająca cześć autorów zgłaszających się do ZLP uprawia gatunki nierynkowe – głównie poezję. Kiedyś wydawało mi się, że siłą ZLP w nowych warunkach będą autorzy, który mają interesy literackie. Jak niegdyś Żeromski będą walczyć o interesy zawodowe: stawki, nakłady, rozliczenia, ewentualnie także o coś tak dziś niepopularnego jak zawodowe przywileje. To się nie sprawdziło. W efekcie oba związki to raczej organizacje hobbystów, niż zawodowców. Zawodowcy, mniemam, walczą samotnie, choć niewykluczone, że powołają kiedyś, jeśli nie związek, to syndykat.
-Z opowiadań wielu kolegów, którzy mają kilkudziesięcioletni staż członka Związku Literatów Polskich wynika, że otrzymanie legitymacji było wielkim przeżyciem, które poprzedzał dość długi okres „terminowania” w kole młodych lub w innych formach życia literackiego, przecierania się przez konkursy, prasowe debiuty itp. Jak to wygląda dziś i czy w ogóle jest „parcie” na członkostwo, zwłaszcza ze strony młodych?
– Faktycznie, kiedyś był to i splendor, i zespół profitów. Może zabrzmi to niezręcznie, ale ten typ jednolitej i praktycznie monopolistycznej organizacji pisarskiej był tworem późnych lat dwudziestych i wczesnych trzydziestych, i państw, jeśli nie totalitarnych to przynajmniej autorytarnych. Związki pisarskie (artystyczne także) były częścią, różnie ukonstytuowaną, struktur państwowych. Państwo je utrzymywało, cedowało na nie część swych uprawnień i obowiązków, ich członkom zaś oferowało coś w rodzaju praw parapracowniczych – począwszy od systemów emerytalnych, ubezpieczeń zdrowotnych, skończywszy na stołówkach, przychodniach, puli mieszkań, prawach do dodatkowej przestrzeni mieszkalnej; państwo też ustalało stawki honoracyjne. Członkostwo było więc rodzajem wstąpienie do korporacji zawodowej, z wszystkimi tego faktu konsekwencjami. Tamtego państwa nie ma, nie ma więc i tamtych związków. Być może są tacy autorzy, którzy członkostwo któregoś ze związków odczuwają jako splendor, raczej jednak nie spodziewają się szczególnych uprawnień i przywilejów. Ci zaś, którzy mają realne interesy zawodowe, raczej do działalności związkowej się nie kwapią.
– A przecież życie literackie kwitnie. Setki konkursów, dziesiątki klubów, setki warsztatów, spotkań, etc...
– Tak, i nie ma w tym nijakiej sprzeczności. Są to bowiem, tak powiedzmy, organizacje typu hobbystycznego. Ich uczestnicy mają, tak to nazwijmy, podobne zainteresowania, nie interesy. Chcą się spotkać z podobnie myślącymi, dowiedzieć się od zaproszonych fachowców o wartości swych wytworów. Nie są to – jak dawne Koła Młodych – organizacje kandydatów do zawodu, nie są to też – jak grupy literackie – zrzeszenia zamierzające zmienić sytuacje na rynku literackim, są to – tak to powiedzmy – jedne z wielu form zagospodarowania czasu wolnego. Co nie wyklucza, że wśród ich uczestników mogą się trafić przyszli pisarze.
– Skoro już zaczęliśmy o młodych, to pomówmy o twoich początkach. Miałeś 20 lat, kiedy zadebiutowałeś jako poeta w „Zarzewiu”. Pewnie wielu czytelników nie wie, co to było! Ale debiut w roli krytyka w wieku 21 lat we „Współczesności” (z wiedzą o niej może być podobnie, jak z „Zarzewiem”) to już rodzaj ewenementu i sygnał, że byłeś młodzieńcem szczególnie utalentowanym. Ponieważ nikt się nie rodzi poetą, a zwłaszcza krytykiem, to musiała istnieć jakaś praprzyczyna erupcji tak wczesnych sukcesów….?
– „Zarzewie” to był tygodnik Związku Młodzieży Wiejskiej. Dział literacki prowadził tam Zygmunt Wójcik, wysłałem parę wierszy, jeden – skrócony i poprawiony – został wydrukowany, nic szczególnego. Statystyczna norma. Co zaś do debiutu krytycznego, to wciąż nie mogę wyjść z podziwu, jaki byłem odważny i zadufany. ”Współczesność”, pismo ówczesnych młodych, ale już wkraczających w dojrzałość, ogłosiła właśnie konkurs na debiut krytyczny. Wtedy w ogóle konkursów było mało. Taki zaś – stanowił zupełny ewenement. Postanowiłem się sprawdzić. Co tu taić – moja wiedza literacka była nader wątła, ot taka, jaką mógł mieć absolwent technikum rolniczego i rocznego studium bibliotekarskiego. A porwałem się na rzecz nieprostą: „Mylne wzruszenia” Mirona Białoszewskiego. Dostałem trzecią nagrodę, jedyny chyba faktyczny debiutant. Przede mną był Tomasz Burek, który wystąpił pod pseudonimem, i Jan Pieszczachowicz, już wtedy czynny krytyk, obaj absolwenci renomowanych uczelni, no i – co zawsze ma znaczenie – czynni uczestnicy życia młodoliterackiego w dużych i aktywnych ośrodkach. Zielona Góra jako żywo takich cech nie posiadała. Ale porwałem się na coś, na co później bym się nie odważył, i – jednak wygrałem. Przez kilkadziesiąt lat byłem czynnym krytykiem. Debiut we „Współczesności” dużym tekstem, to było wtedy coś. Współpracowałem z tym pismem aż do jego likwidacji. Z innymi zresztą także. Dość systematycznie z „Tygodnikiem Kulturalnym”, „Twórczością”, potem „Życiem Literackim”, także z fachowymi polonistycznymi periodykami. No i wydawałem książki.
– Z tego co wiem, nie tylko buzowałeś młodzieńczym talentem, który owocował licznymi nagrodami i wyróżnieniami, ale sam robiłeś wiele dla młodej poezji, jako jej nie tylko duchowy protektor. Tobie i Jerzemu Leszinowi-Koperskiemu wielu znanych dziś poetów zawdzięcza debiutancki start. Przypomnijmy naszym czytelnikom działalność waszego duetu wydawniczo-promocyjnego.
– Tak się złożyło, że – nie będąc nigdy stacjonarnym studentem i członkiem studenckiej organizacji – byłem przez lata działaczem studenckiego ruchu artystycznego i to od razu szczebla centralnego. Po prostu – zaprzyjaźniłem się z Jurkiem Leszinem. O tej przyjaźni, jej przypadkowym początku i wieloletnim trwaniu pisałem dość szczegółowo. Jurek działał wpierw w CKSW „Hybrydy”, potem w różnych komórkach ZSP (SZSP), stamtąd przeszedł do Młodzieżowej Agencji Wydawniczej, i ja wraz z nim. Czym był studencki ruch artystyczny w PRL długo by tłumaczyć. Najkrócej – był emanacją idei i pomysłów kolejnych fal młodych. Stosunkowo luźna struktura organizacji studenckiej i jej agend umożliwiały z jednej strony trwanie instytucji, które miały organizacyjne i finansowe zabezpieczenie, z drugiej – pojawianie się nowych, służących samoistnie konstytuujących się grupom. Jedną z takich grup była Orientacja Poetycka Hybrydy (Hybrydy dlatego, że tak nazywał się klub, w którym działała, klub zaś nazwał się tak dlatego, że taki tytuł miała jedna z powieści Kraszewskiego, który był niegdyś właścicielem dworku, gdzie klub miał swą siedzibę). Jurek był w tym klubie szefem programowym, pracował tam i mieszkał na strychu.
Trudno właściwie orzec, co w działalności Orientacji było grupowe, a co klubowe. Grupowe były na pewno „Widzenia”, takie pisemko poetyckie, którego ukazały się trzy numery. Grupowa, a właściwie „gąsiorowska” była pierwsze seria „Orientacji”, czyli sześć pierwszych numerów, bo potem był i Urbankowski, i Burek z Barańczakiem. To wszystko działo się w obrębie enklawy kultury studenckiej. Oficjalnie, ale jakby nie całkiem, nieoficjalnie – ale przecież legalnie i nawet akceptując aktualną linię. Rzecz w tym, że wewnątrz tej enklawy możliwe były działania, które w kulturze oficjalnej wymagały wielorakich uzgodnień, akceptacji, włączenia do planów etc. Ot choćby takie coś jak seria „Generacje”, bibliofilska, publikująca klasyków (Peiper, Czyżewski) i debiutantów. Nagrody za debiut, serie książek debiutanckich, antologie, wydawnictwa dokumentacyjne. W sumie było tego i dużo, i – mniemam – nie bez znaczenia. Bo kultura studencka posiadała własne mechanizmy promocyjne i cały system wyjść na zewnątrz. Niskonakładowe tomiki były omawiane w wielkonakładowym „itd.”, dyskutowane w „Studencie”. Och i w „dorosłej” prasie kulturalnej. Prawda, że działo się to w „kulturze niedoboru”, ale ona ma to do siebie, że w przeciwieństwie do „kultury nadmiaru” preferuje wartości, nie obrót i zysk. To bardzo dziwne i trudne do opisania w dzisiejszej siatce aksjologicznej zjawisko – kultura studencka. Taka, jaką znałem mogła się zrodzić tylko w polskiej wersji „realnego socjalizmu”. I umarła wraz z nim.
– Mam nadzieję, że się nie wyprzesz ojcostwa koncepcji poezji formulistycznej. Ponieważ nie zauważyłem, by uczono o niej w szkołach – nawet w klasach o profilu humanistycznym – poproszę cię, byś nawet trochę po belfersku wyjaśnił, o co chodzi. Dodam, że „Miesięcznik” CZYTA WIELU NAUCZYCIELI JĘZYKA POLSKIEGO, BIUBLIOTEKARZY NO I SAMYCH PISARZY I POETÓW!
– Nie, nie wyprę się, choć termin nie jest moją własnością, ale Zbigniewa Bieńkowskiego, który tak nazwał tendencję, którą dostrzegł w zbiorze wierszy nagrodzonych na jednej z Łódzkich Wiosen Poetyckich. Najogólniej szło o to, że wiersze te nie opisywały świata, ale tworzyły coś w rodzaju całościowych i całościujących formuł, definiujących raczej prawidłowości niż epizody. Ja to rozszerzałem jeszcze o synkretyzm. Po prostu – wydawało mi się, że nie ma szczególnych powodów, by absolutyzować którąkolwiek tradycję, nawet tę najbliższą – awangardową, tramwaj i aeroplan nie wyklucza kruży i chramu – pisałem. Gdzieś to pewnie nie jest sprzeczne z postmodernizmem i epoką postartystyczną, choć przecież genezę ma różną.
– Z przywołanego w poprzednim pytaniu powodu zapytam, czym była „Orientacja Poetycka Hybrydy” i co się ostało z jej istnienia zakończonego w 1965 roku?
– Najprościej – najważniejszą z grup lat sześćdziesiątych. Właściwie jedyną, o której się po latach pamięta. To wszakże niewiele znaczy. Ale, na litość boską, ilu mamy poetów, tak wybitnych jak Krzysztof Gąsiorowski? Jakież to moce sprawiły, że mniemany neoklasyk Marek Wawrzkiewicz po latach liczy się do wybitnych z Orientacji (której członkiem nigdy nie był). A Żernicki, Jerzyna, wczesny Bordowicz... Prawda, że nie zawsze spełnienia były na miarę zapowiedzi. Ale można też spróbować inaczej – spytamy wówczas, czy nie jest przypadkiem tak, iż orientacyjny postulat mówienia indywidualnego, w swoim i tylko swoim imieniu, nie był u źródeł późniejszych tendencji, nie wyłączając późnych realizacji poetów Nowej Fali...
– Czy nie wydaje ci się, że te historyczne już dziś spory, toczone przez was na początku lat sześćdziesiątych znajdują jakieś współczesne analogie, bo nie sposób nie zauważyć, że środowisko literackie jest podzielone? Gdzie wtedy przebiegały linie sporów, jakie miały one charakter, a jak to przedstawia się w twojej ocenie dziś? Czy również istnieją grupy stygmatyzowane „nieprzyjęciem i odrzuceniem”?
– Raczej nie znajdują. Po prostu – na początku lat sześćdziesiątych, gdyśmy debiutowali, punktem odniesienia czynnych wtedy krytyków była poezja socrealistyczna i jej krytyka w poezji pokolenia współczesności. Jeśli nas wtedy o coś oskarżano to o eskapizm, obojętność wobec problemów społecznych, swoistą wsobność. Potem, ustami następców, o to samo, tyle że z odmiennym znakiem, żeśmy mianowicie nie kontestowali zastanej rzeczywistości. Całkiem tak nie było. Choć prawdą jest, że w polskiej tradycji „bycia poetą” mieściliśmy się słabo. Ani Tyrteusz, ani dworak, ani nawet bard, choć coś z tego ostatniego było u Edwarda Stachury.
– Bohater liryczny twojej młodości szukał jakiegoś azylu – chciał znaleźć schron. Dziś nie tylko bierze się za bary z rzeczywistością, ale także składa niekiedy polityczne deklaracje. Spora część tej „poezji” nie przypomina nawet prozy poetyckiej, która zwykle polegiwała na miedzy dzielącej poletko prozy z poletkiem poezji. Niektóre z tych utworów mają cechy manifestu, a bywają także niepokojąco agresywne, jak te nieliczne wprawdzie, ale krzykliwe, po dramacie smoleńskim. Czy to jest jeszcze poezja? I czy w tego rodzaju twórczości jest miejsce na owego „bohatera lirycznego”, który, owszem, mógł się wadzić z Bogiem, ale nie groził na ogół eliminacją z życia publicznego swoim politycznym przeciwnikom lub inaczej myślącym niż on sam?
– Ależ tak, poeci robili to zawsze. Pisali na cześć i na pohybel. W czasach nowszych o tym, co aktualnie stoi w gazetach. I na tym samym poziomie. O politykach, których lubią, i o tych, których nie cierpią. Niezależnie od tego, czy autorem jest poeta J.M.Rymkiewicz czy poeta Pietrzak, teksty brzmią podobnie. Choć nie da się ukryć, nie jest ich tak wiele. Dużo więcej jest o zgruzowaniu Word Trade Center, o naszym Papieżu-Polaku (te liczy się w tysiące), sporo też pewnie będzie o tych, co heroicznie zginęli w katastrofie. Bo, co tu kryć, poeci chętnie wyrażają uczucia, o których mniemają, że są powszechne. Szkodliwe to nie jest, chyba, że w szkole każe się uczyć tych wierszy na pamięć.
– Na koniec Mistrzu – pytanie naiwne, wręcz banalne – jak to jest dziś z tą poezją? Poetów wokół nas pełno, ale zważywszy nakłady i obecność współczesnej poezji w obiegu dóbr kultury, mogą powtórzyć za Janem z Czarnolasu –„Pełno nas, a jakoby nikogo nie było…” No i jak z nią będzie w czasach, w których największą siłę społecznego rażenia mają SMS-y i emaile?
– Jest tak, jak było zawsze. Tyle, że poetom trudniej. Gdy książek poetyckich ukazuje się ponad tysiąc rocznie, trudno się spodziewać, że znajdzie się taki, co je wszystkie przeczyta. A jeszcze kilkadziesiąt lat temu było to praktycznie możliwe. Na pierwszych komisjach kwalifikacyjnych, w których uczestniczyłem, z reguły znaczna część członków znała dorobek kandydatów. Teraz zdarza się to rzadko.
Ja się nie zastanawiam czy jest lepiej czy gorzej. Wiem, że jest zupełnie inaczej. Sprawy, które nas dotykały, unieważniły się, problemy, którymi żyliśmy, jakoś się zdezaktualizowały. Choć nie przesądzałbym, czy zniewolenia polityczne są bardziej dotkliwe od ekonomicznych. Zauważmy jednak – ci, którzy debiutowali po 1989 r. byli pierwszym pokoleniem nowoczesnej Polski nieznającym cenzury, reglamentowania działalności wydawniczej i drukarskiej. I zarazem pierwszym funkcjonującym w realiach nowoczesnej gospodarki rynkowej. A jest i tak, że ile zyskuje się na wolności, tyle traci na znaczeniu. I że ta sytuacja generuje całkiem inne reguły zachowań.
Z cywilizacji niedoboru weszliśmy do cywilizacji nadmiaru, z wszystkimi konsekwencjami. Nie sztuka wyprodukować, sztuka sprzedać. Tylko niewiele produktów zdolne jest funkcjonować jako towar. A wytwórcy opłacani są procentem od zysku. Jak nietrudno się zorientować, niekoniecznie są to ci, który wytwarzają towar w najwyższym gatunku.
Andrzej Krzysztof Waśkiewicz, poeta, krytyk literacki, edytor, dziennikarz, urodził się 22 czerwca 1941 w Warszawie. Ukończył polonistykę na UAM w Poznaniu. Debiutował jako poeta wierszem w "Zarzewiu” w 1961 r,. jako krytyk we "Współczesności" w 1962 r.
Pierwszy zbiór „poetycki wydał w r. 1963 ("Wstępowanie"), pierwszą książkę krytyczną w r.1973 ["Rygor i marzenie.(Szkice o poetach trzech awangard)"].
Autor ponad 30 książek, zbiorów wierszy [wybory:"Horyzont zdarzeń. Cztery poematy",1999, "Widmowe światło wspólnoty (wiersze 1962-2001)", 2001, "Sekwencje i inne doświadczenia dawne i nowe", 2005], zbiorów prac krytycznych (m.in. "Formy obecności «nieobecnego pokolenia»", 1978; "Modele i formuła. Szkice o młodej poezji lat sześćdziesiątych, 1978; "Ósma dekada. O świadomości poetyckiej «nowych roczników»", 1982; "W kręgu «Zwrotnicy». Studia i szkice z dziejów krakowskiej Awangardy", 1983), "W kręgu futuryzmu i awangardy. Studia i szkice",2003, "Historia, poezja los. O nowej poezji polskiej", 2005), prac bibliograficznych, publicystycznych, popularnych szkiców literackich. Edytor wierszy Peipera, Sterna, Mili Elin, autor licznych wyborów i antologii, a także prac zbiorowych (m.in. poświęconych prasie studenckiej). Wraz z Jerzym Leszinem-Koperskim był redaktorem serii poetyckich (m.in. "Generacje", "Pokolenie, które wstępuje", "Antologia nowej poezji polskiej") antologii (m.in. serii "Debiuty poetyckie") i wydawnictw dokumentacyjnych. Związany z Orientacją Poetycką "Hybrydy", jest autorem koncepcji poezji formulistycznej. Pojedyńcze wiersze były tłumaczone na język arabski, białoruski, bułgarski, niemiecki, rosyjski, ukraiński, włoski i publikowane w czasopismach i antologiach. Pracował w redakcjach "GazetyChłopskiej", "Nadodrza" i w Młodzieżowej Agencji Wydawniczej. Członek kolegium redakcyjnego "Orientacji" i "Młodej Sztuki", zastępca red. naczelnego "Integracji", red. naczelny "Gdańskiego Rocznika Kulturalnego" i "Autografu". Stały felietonista "Głosu Wybrzeża", do likwidacji pisma. Laureat nagród "Faktów", "Pióra", nagrody artystycznej Gdańskiego Towarzystwa Przyjaciół Sztuki, prezydenta m. Gdańska, Międzynarodowego Festiwalu Poetyckiego w Poznaniu, im. Ryszarda Milczewskiego-Bruno, im. Klemensa Janickiego, Międzynarodowego Dnia Poezji 2006, im. Jarosława Iwaszkiewicza „za twórczość całego życia” (2007). Mieszka w Gdańsku.
„Miesięcznik” nr 11/2010
