O drodze z Wołkowyska na wyżyny kultury europejskiej, o SEC-u, historii Rzeczypospolitej Obojga Narodów i tajemnicy wina
z Eugeniuszem KABATCEM rozmawia Ryszard ULICKI
- Jest rzeczą wysoce intrygującą, w jaki sposób absolwent Wydziału Handlu warszawskiej Wyższej Szkoły Handlowej, później pracownik Ministerstwa Finansów trafia do literatury i to w kilku rolach – pisarza, tłumacza, scenarzysty oraz biografa i historyka nie tylko literatury…ale o tym „ nie tylko” porozmawiamy trochę później…..
- Najpierw były próby pisania jeszcze w rodzinnym Wołkowysku - może mam to po ojcu, który przez całe życie pisał swoją kolejarską opowieść?
Potem z moim przyjacielem, Ryszardem Frąckiewiczem, przyjechaliśmy do Warszawy na studia dziennikarskie. Gdzieś przeczytałem, że każdy dziennikarz może być pisarzem, ale nie każdy pisarz potrafi być dziennikarzem. A ja chciałem zostać pisarzem, po prostu.
W Polsce nie było uczelni kształcących pisarzy i nadal ich nie ma. Może to i lepiej. Za to było coś dziennikarskiego przy Akademii Nauk Politycznych. Kierunek ten „prowadził” wspaniały pan Kaltenberg, ale żeby u niego studiować, trzeba było zapisać się na jakiś inny wydział. Wybraliśmy Wydział Dyplomatyczno-Konsularny. Z obawy, że tam może nam się nie udać, na wszelki wypadek zgłosiliśmy się do Szkoły Głównej Handlowej. Szczęśliwie zdaliśmy do obu uczelni, a ponieważ z moim przyjacielem byliśmy chłopakami piekielnie ambitnymi - takimi arywistami z kresowej prowincji – nie zrezygnowaliśmy z żadnej uczelni, biegając przez Pola Mokotowskie z Reja na Rakowiecką i z powrotem….
Dlatego - po studiach ekonomicznych – pracowałem w Ministerstwie Finansów, a później, po studiach dyplomatyczno-konsularnych – w Ambasadzie w Rzymie, gdzie prowadziłem wydział kulturalno- naukowy. Ale to tylko przystanki, choć bardzo pouczające. Literatura wchodziła w moje życie, a potem powracała z doświadczeniami życia do książek. To przypadek zapewne, ale przecież kiedyś w Ministerstwie Skarbu pracował i Słowacki i Naruszewicz. Coś w tym jest, w tych związkach literacko – finansowych, dziś, niestety, raczej mizernych.
- Czy istnieje coś takiego, jak fenomen miejsca urodzenia, zwłaszcza nad rzeką – na przykład Kamienną, Niemnem, Issą lub Wołkowyją w pobliżu jej ujścia do rzeki Roś i czy te rzeki i te miejsca mają wpływ na losy ludzi tam rozpoczynających swoje życie?
- Pewnie mają, ale kto to sprawdzi do końca? Miejsce urodzenia na pewno ma wpływ, a rzeka – to wielka sprawa ludzkości, to woda, ruch i krajobraz. Ale i miejsce urodzenia i rzeka nie zawsze muszą się tak mocno „odcisnąć”, choć gdy się przebywało w jakimś miejscu długo i przeżyło niemało, pozostawiają jakiś swój ślad w człowieku, niekoniecznie bardzo zauważalny. Duże rzeki to osobna sprawa - mają swoją kulturę, historię, a nawet obyczaje: Dunaj, Wołga, Ren czy Wisła – mają kontekst narodowy, a nawet kontynentalny. Małe rzeczki - wpisują się w miasto, w dzieje regionu.
- Czy ten rodzinny Wołkowysk, założony w średniowieczu przez litewskiego księcia Mendoga, w którym odbywały się Sejmiki Generalne dla całej Litwy, który w 1812 roku został spalony, pod którym w 1919 roku nastąpiło pierwsze starcie wojsk polskich z bolszewikami – Wołkowysk z jego Górą Szwedzką, Lasem Zamkowym i cmentarzem powstańców z Powstania Styczniowego, który wydał na długo przed Tobą urodzonego w 1868 roku genialnego szachistę Dawida Janowskiego brylującego po Paryżu i Monte Carlo, a dziesięć lat przed Tobą narodzonego znakomitego aktora Ludwika Benoit – czy to miasto – to miejsce było, a może i nadal jest obecne w kodzie genetycznym i kulturowym, który ukształtował siedzącego obok mnie Eugeniusza Kabatca i jego twórczość?
- Mój przypadek nie jest chyba oryginalny. Rzeka Roś, w której uczyłem się pływać, nurkować i łowić ryby wpływa do Niemna, a Niemen - to już dzieje całej Czarnej i Białej Rusi. Moja rzeka wrosła w krajobraz i znaczenie miasta, tego Wołkowyska, o którym mówisz tak sympatycznie, nie zauważając jednak czegoś, co stało się dla mnie dziś najważniejsze – tego faktu, że to tam właśnie, w dniu moich urodzin, choć kilkaset lat wcześniej, a więc 11 stycznia 1386 roku, odbył się na zamku małoksiażęcym sławny Akt Wołkowyski - ostateczne podpisanie najważniejszego dokumentu inkorporacji Litwy do Polski, wydarzenie, które zmieniło bieg polskich dziejów.
Temu wydarzeniu poświeciłem wiele lat studiów, które doprowadziły mnie do napisania książki tak bardzo naruszającej oficjalną polską historiografię, historiozofię wręcz, że trudno znaleźć dla niej odważnego wydawcę. Opowiadam w niej o próbie sprzeciwu ze strony grupy mnichów prawosławnych wobec tej właśnie inkorporacji. O próbie zachowania niezależności i Litwy i Czarnej Rusi, która była po drodze niejako między Wilnem a Krakowem. To jest temat na osobną rozmowę, na dyskusję publiczną nawet, do której nie dopuści jednak nasza polityczna poprawność - twoja, moja, ale przede wszystkim ta zewnętrzna.
Wołkowysk był dla mnie zawsze miejscem szczególnego formowania się mojej osobowości, charakteru człowieka pogranicza, odkrywania czarnoruskich korzeni i kultury ziemi wołkowyskiej od Grodna i Nowogródka po Puszczę Białowieską. Z puszczy pochodzą moi rodzice, do puszczy wracam jak do swojej rodziny – do swego rodowego domu.
- Dyplomacja, a wcześniej osiem lat w redakcji „Współczesności”, przeżywanie Października 1956 i aktywny udział w doświadczeniu jego pokolenia, a jeszcze później współkierowanie „Literaturą na świecie” w randze zastępcy redaktora naczelnego oraz nieustanna aktywność społeczna i organizatorska, czy to nie są jakieś „manowce” w życiu twórcy, który, jak piszą w dostępnych powszechnie opracowaniach – „po roku 1957 chce się poświęcić prawie wyłącznie działalności literackiej”?
- Być może wyjście z puszczy jest drogą z lasu ku polanom, miejscom otwartym, pełnym ruchu, wielkich wydarzeń i zmian. Życie osiadłe to tylko część ludzkiego losu, ta druga to wędrowanie, tak jest od początku dziejów - prawda? Mój ojciec był kolejarzem, a kolej w pierwszej połowie XX wieku to była wielka machina służąca przemieszczaniu się ludzi. Moja ciekawość życia wywiodła mnie, istotnie, raczej na manowce:kiedy w pociągu repatriacyjnym opuszczałem na zawsze nasz Wołkowysk, i kiedy osiadłem w Kwidzynie, by zdobyć licealną maturę, i kiedy przybyłem do Warszawy na studia i utknąłem, zdawałoby się na dobre…Miotało mną, zachłannym na wszystko, po Europie Wschodniej i Zachodniej, ale literatura - to najważniejsze rozliczanie się z sobą i tym co jest obok, obiecywała wciąż szansę na jakieś zwycięstwo, na pokonanie jałowości ludzkiego bytu, na jego sens. I być może taka szansa była, być może pozostała gdzieś obok, w tej niszy najtrudniej dostępnej, a decydującej o naszym losie, lecz nie wykorzystałem jej do końca, nie umiałem jej wykorzystać, choć wciąż mi się wydawało, że każde zajęcie, jakiego się imałem, dostarczało mi nowej wiedzy prowadzącej do prawdy… Pochlebiałem sobie, że tylko takie doświadczenie może nadać literaturze powagi, wypełnić duchową i racjonalną treścią przebogate formy sztuki, także literackiej. Obawiam się, że to są te jakieś manowce, o których mówisz.
- Skoro już wywołałem temat tego „społecznikostwa”, którego „perłą w koronie” jest funkcja Prezesa Zarządu Stowarzyszenia Kultury Europejskiej – SEC czyli polskiego oddziału założonego w 1950 roku w Wenecji Europejskiego Stowarzyszenia Kultury poproszę – jeżeli jest to możliwe – o syntetyczną informację na temat fundamentalnych założeń tego wielkiego, ale i bardzo elitarnego ruchu składającego się dziś z kilkudziesięciu ośrodków narodowych skupiających luminarzy tych dziedzin życia, które przesądzają o duchowym, intelektualnym i kulturowym wymiarze europejskiej cywilizacji?
- SEC, czyli Stowarzyszenie Europejskiej Kultury, w którym się znalazłem jeszcze w czasach iwaszkiewiczowskich, miało mi otworzyć nowe możliwości poznawcze poprzez obecność w ważnym i opiniotwórczym środowisku. Mogłem poznawać postawy i poglądy innych na najciekawsze lub najtrudniejsze problemy kultury europejskiej i nie tylko, ale też sprawdzić się wśród nich z tym, co sam mam do powiedzenia. A mnie się wydawało zawsze, że mam dużo do powiedzenia, a nawet - do głoszenia poglądów moralno-etycznych.
Jak wiesz, na tym rozległym polu spraw cywilizacyjnych, w jakich obracają się idee Stowarzyszenia, główne miejsce zajmują podstawowe imperatywy ludzkiego bytu – skrótowo mówiąc – są to próby formułowania odpowiedzi na pytanie, jak żyć w pokoju, dla którego wojna nie jest alternatywą – nie może być alternatywą! Jest to jedna z podstawowych zasad naszego Stowarzyszenia, taka trochę utopijna, ale - jak wiemy - utopie mają to do siebie, że czasem się realizują. Ta idea to pewien kształt myśli pacyfistycznej, otwartej i czynnej, pewien rodzaj polityki kulturalnej, w której instrumentami najbardziej pożądanymi i skutecznymi pozostają dialog i tolerancja.
Wenecja, jako centrum naszego działania organizacyjnego, oferuje nie tylko wartości sztuki na tym skrzyżowaniu kultur Wschodu i Zachodu, ale i sens pokoju ekonomiczno- społecznego po latach ekspansji, podbojów i wojen. Wydaje się, że to, co się udało uzyskać Europie w jej unijnej jedności, to także suma naszych wieloletnich intelektualnych zabiegów, a przy tym wielka, otwarta brama ku przyszłości narodów w tej europejskiej rzeczywistości, która zakłada wzajemną życzliwość jako sens współpracy. Dla Polaków to bardzo ważny, nowy etap patriotyzmu, w którym europeizm nie przeczy polskości, a oświecenie chrześcijaństwu.
- Jaką drogę przeszła europejska wielokulturowość, w tym ta, która tak mocno odcisnęła się na naszym polskim doświadczeniu - zwłaszcza XIX i XX – wiecznym? Czy proces globalizacji będzie miał wpływ na jej losy? Czy w obliczu zderzeń cywilizacyjnych, grozi nam nowy europocentryzm, jako rodzaj obrony, czy też los „kostki cukru” w szklance chińskiej lub indyjskiej herbaty?
- Bardzo ciekawe treści niosą te malownicze pytania tym bardziej, że nikt jeszcze nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi. Chodzi o to, aby pleśń przeszłości nie stała się pieśnią przyszłości. Żeby wśród wielu tradycji kultury europejskiej móc wybrać tylko łączące i twórcze. Podobnie jak w samej Polsce, w której wielokulturowość odwołuje się do Rzeczypospolitej Obojga Narodów – jakże trudnej w pokojowym trwaniu!
Wciąż najwięcej możliwości tkwi w kulturach regionalnych, w ich wielorakich składnikach materii i ducha, czasem nawet religii, która,nieokreślona ustępstwami i wzajemną życzliwością, może przynieść więcej szkody niż pożytku. Bo o pożytku w tym miejscu więcej trzeba mówić - o pożytku wynikającym z ustępliwości i przyjaźni, w których zawsze jest więcej dobra niż w zawziętości i nienawiści, co wydaje się proste, a czego zupełnie nie przestrzegamy. Dotyczy to zjawisk w różnej skali - od lokalnej - poprzez narodową - do globalnej. Zderzenia cywilizacyjne występują już w Europie, ale nigdzie nie będą złagodzone, jeżeli nie wypracuje się zasad nowej empatii i organicznej edukacji – właśnie globalnej. Ogromną rolę ma tu do odegrania wartość pozytywnego sąsiadowania ludzi i narodów – odwołująca się dziś do cech przede wszystkim obywatelskich, gdzie poczucie odpowiedzialności nie narusza sprawiedliwości, lecz ją wzmacnia.
- Czym jest transcendencja w kulturze europejskiej i czy nadmiar integryzmów ideologicznych i światopoglądowych nie jest czynnikiem utrudniającym te procesy, którymi między innymi zajmował się Kongres Societa Europea di Cultura w kwietniu 2005 roku na San Servolo w Wenecji?
- Rewizje sensu misji kolonizacyjno-cywilizacyjnych Europy i Ameryki Północnej przywracają siłę etyce współistnienia. Podczas jubileuszowego kongresu SEC w klasztorze na San Servolo zbiegły się wśród obradujących idee konsekwencji i pokory. Odkrywanie nowych światów to nie tylko geografia, to przede wszystkim kultura, której nie musi się zmieniać – trzeba ją najpierw zrozumieć. W historii Europy i jej Kościoła ta sprawa do dziś pulsuje jako wyższość pieniądza nad naturą ludzi. I choć natura ludzi nie należy do najbardziej światłych i dobrych, to droga od redukcji paragwajskich do teologii wyzwolenia staje się coraz bardziej zrozumiała i oczywista. Gorzej jest ze zrozumieniem trzeciej drogi rozwoju świata w naszej ojczyźnie. Mamy dziś dwie Polski: europejską i zaściankową, a na domiar złego - politykę historyczną, która obija się między zwycięstwami a męczeństwami jako wyznacznikami polskiej siły i wielkości. SEC szuka w jasnym skrzydle Kościoła sojusznika w czynie wielkiego pojednania, o które tak zabiega nasz honorowy prezes – niegdyś wieloletni więzień Oświęcimia, a dziś wybitny artysta - Józef Szajna.
- Kiedy próbuję odkryć, co może mieć wspólnego bohater twojej książki „Pogoda burzy nad Palermo” z ojcem Pio, którego biografię „objawiłeś” w roku 1999 dochodzę do wniosku, że jesteś wzorcowym „produktem” – przepraszam za to rynkowe określenie – europejskiego tygla, w którym czujesz się jak ryba w wodzie. Twój życiorys „kresowo- dyplomatyczno – apeniński” jest, moim zdaniem, w jakiś sposób asymptotyczny do części życiowego i twórczego doświadczenia Jarosława Iwaszkiewicza, ale ojciec Pio pewnie nie zachwyciłby się wszystkimi przejawami życiowej aktywności „Jarosława Wielkiego”, choć obaj za życia uważani byli za postaci kontrowersyjne w swojej niezwykłości, co prawda każdy w innym „świecie”. Czy to intelektualne „spinanie” tak odległych postaci w twoim osobistym doświadczeniu artystycznym i duchowym nie jest wyrazem podziwu dla niezwykłości europejskiego doświadczenia duchowego i cywilizacyjnego, którego śródziemnomorskie pieczęcie widnieją na wszystkich kontynentach?
- Nie umiem na to dobrze odpowiedzieć. Mnogość ważnych rzeczy cechuje nasz świat. Do rozważań wybieramy te, które, jak nam się wydaje, są najważniejsze, a przynajmniej lepiej je rozumiemy. Nigdy jednak do końca. Ojciec Pio, mistyczny mnich z półwyspu Gargano we Włoszech zaimponował mi niedowierzaniem sobie samemu, jako uzdrowicielowi schorowanych, którzy masowo przybywali do klasztoru i którzy nie umieli sobie poradzić ze sobą i swoim cierpieniem. Gdy zrozumiał, że tylko w niewielkim stopniu może im pomóc swoją świętością, postanowił z zebranych przez siebie środków zbudować ogromny kombinat szpitalny pod nazwą „Dom Ulgi w Cierpieniu”. W pewnym sensie wbrew chrześcijańskiemu przekonaniu, że cierpienie uszlachetnia. Jan Paweł II uczynił go świętym dowodząc jego cudów, choć najznamienitszym cudem w oczach wszystkich był właśnie ten szpital - dzieło doprawdy wielkie, po dzień dzisiejszy trwające.
Z Kościołem i swoim Zakonem Kapucynów Ojciec Pio miewał niekiedy poważne kłopoty, ale z ludzką wiarą obchodził się zawsze poważnie. Z wielu powodów był postacią kontrowersyjną, lecz dla ubogiego południa Włoch stanowił przypomnienie św. Mikołaja z Efezu, którego prochy spoczywają w pobliskim Bari. W tej samej starej bazylice, w której nad grobem świętego wznosi się grobowiec naszej królowej Bony. Ten rodzaj ekumenii, jaki objawia się związkiem najbardziej katolickiego świętego mnicha z najbardziej prawosławnym świętym biskupem, podtrzymywany jest przedstawicielstwem oficjalnego Patriarchatu Moskiewskiego z cerkwią i nowo wzniesionym klasztorem oraz ciągiem pielgrzymek autokarowych z dalekiej ziemi rosyjskiej. Żeby było bez reszty słowiańsko na tej włoskiej ziemi - dodajmy, że obok w Casamassima, znajduje się polski cmentarz wojskowy.
Pytasz, co ma z tym wspólnego Jarosław Iwaszkiewicz? To, co w ogóle mają Polacy z Włochami. Tym razem z południową Italią i Wielką Grecją.
Iwaszkiewicz, jak wiesz, tych wspólnych związków miał bardzo wiele. Zwłaszcza z Sycylią. Miał je także Aleksander Wat, który u ojca Pio szukał pomocy i miał je Gustaw Henryk – Grudziński, który cierpiącego Wata skierował do świętego mnicha – ojca Pio.
U końca życia Iwaszkiewicz dostał od Sycylijczyków nagrodę specjalną. Leciałem z nim do Palermo i Mondello, jako znawca tej ziemi towarzyszyłem mu w jego ostatniej podróży na wyspę. Był mi bliski nie tylko swoją kresowością, ale i siculo - bizantyjską wizją świata, którą przedstawił mu kiedyś, Karol Szymanowski, z którym, jak wiesz, tworzyli razem „Króla Rogera”. Kiedy Iwaszkiewicz sam już bywał na Sycylii, któregoś razu napisał „Buona sera Gattobardo, a ja jestem z Ukrainy”. Ten rodzaj jego więzi z ziemią rodzinną poprzez Sycylię zyskiwał we mnie wdzięcznego sojusznika. Sycylia - wyspa nasycona ortodoksją bizantyjską - w niemal naturalny sposób przywoływała zachowane w naszych sercach obrazy tamtych dalekich geograficznie krain: Podola i Czarnej Rusi. Tak więc, to nie jest tylko spinanie, jak sugerujesz odległych postaci. To raczej próba przypomnienia, że kultura śródziemnomorska, do której my, Polacy tak lgniemy, ma różne oblicza, że więcej jest w niej Wschodu niż Zachodu, choć myślę, że pogląd ten będzie jeszcze nieraz przedmiotem poważnych kontrowersji…
- Nie mogę nie zapytać o rolę wina nie tylko w historii ludzkości, kulturze i sztuce, ale także w twoim życiu. „Vinum sacrum i profanum”- twoja magiczna książka wydana w 2003 roku, obsypana licznym nagrodami, sama jest jak wino i to z najwyższej półki (tak naprawdę nie wiem, czy najlepsze wina leżą na najwyższych pólkach?). Kosztuje tyle, co bardzo markowe wina z najlepszych winnic i na dodatek drożeje. Trzeba więc wołać o kolejne winobranie, czyli następne wydania i następne książki. A więc - co z tym winem i planami twórczymi?
- Wino to dar azjatycki złożony Europie. Wieloznaczny dar – jak sama Europa. Wszystko, co najważniejsze przychodzi ze Wschodu: i Bóg, i wino i filozofia. Bóg powrócił na Wschód, ale pozostawił nam wino i jego filozofię, czyli wino i jego „wartość dodatkową” - sens wina.Czy wiesz, co to jest tajemniczy dzban Heideggera? Czy chcesz, żebym ci zdradził jego tajemnicę? Chcesz, oczywiście, bo wszyscy oczekujemy zdrady drugiego człowieka! Zdrada wypełnia istotę człowieka - jak wino dzban Heideggera. Dzban jest rzeczą – definiuje filozof – jego zadaniem jest być pojemnikiem. Pojemnik spełnia swoje zadanie, kiedy jest napełniony. Zwłaszcza winem. Ale wino spełnia swoje zadanie, kiedy dzban jest opróżniany, kiedy wino rozlewa się do szklanic. Wtedy jednak staje się pusty. Dzban zdradza swoją funkcję. Swój sens filozoficzny. Ale można go znowu napełnić. Tak jak życie - jest wieczną zmianą - z być na nie być i odwrotnie…
Myślę, że teraz trzeba by wznieść świątecznie kielich wina, za to, żebyśmy umieli zachować przynajmniej trochę takich miłych wartości podstawowych, jak prawość, jak życzliwość, jak pokój. Niech dobro zagości w naszych sercach! In vino salus et lux.
- Dziękuję za rozmowę i tę świąteczno- noworoczną refleksję nad tajemnicą wina i jego mocy ożywiania ducha życzliwości, prawości i umiłowania pokoju.
Eugeniusz Kabatc (ur. 1930) - pisarz, tłumacz, eseista. Absolwent Wydziału Handlu w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, studiował także na Wydziale Dyplomatyczno-Konsularnym Akademii Nauk Politycznych. Debiutował wierszem w 1949. Do 1957 pracował m.in. w Ministerstwie Finansów, po 1957 zajmuje się prawie wyłącznie działalnością literacką. W latach 1960-68 należał do redakcji "Współczesności". W latach 1968-72 przebywał w Rzymie, gdzie w Ambasadzie PRL pełnił funkcję pierwszego sekretarza do spraw kulturalno-naukowych. W latach 1973-93 był zastępcą redaktora naczelnego "Literatury na świecie". Obecnie – Prezes Zarządu Polskiego Oddziału Stowarzyszenia Kultury Europejskiej.
Autor opowiadań, powieści społeczno-psychologicznych, książek o tematyce młodzieżowej, szkiców i reportaży literackich, biografii (m.in. ojca Pio , esejów, scenariuszy filmowych i przekładów. Znawca twórczości Jarosława Iwaszkiewicza - jego książka „Pogoda burzy nad Palermo” jest portretem tego wybitnego wybitnego pisarza. Kanwą opowieści jest podróż Iwaszkiewicza u kresu życia do Palermo na Sycylii po odbiór nagrody literackiej Premio Mondello, a treścią - osobowość tego pisarza jako człowieka i twórcy. Tę złożoną problematykę Eugeniusz Kabatc ukazuje z wielką wnikliwością, znajomością ludzi i rzeczy, włoskiej kultury i pejzażu, a przede wszystkim - z niezwykłą wręcz wiedzą o bohaterze opowieści oraz prawach, właściwościach i istocie starości.
W 2003 roku ukazała się książka Eugeniusza Kabatca o winie zatytułowana „Vinum sacrum et profanum”. Autor, znakomity gawędziarz, opowiada o winie od czasów najdawniejszych do współczesności. Dowiadujemy się, czym naprawdę jest wino, jakie ma wartości odżywcze i zdrowotne, jakie są etapy jego wytwarzania i akcesoria do tego potrzebne. Ta bogato ilustrowana książka jest esencją wiedzy o roli wina w kulturze i sztuce. Całość dopełniają informacje poświęcone serwowaniu i degustacji wina. Ta wyjątkowa pozycja otrzymała nagrodę w konkursie Warszawska Premiera Literacka (Książka Lipca 2003) oraz wyróżnienie w konkursie organizowanym przez Polskie Towarzystwo Wydawców Książek - Najpiękniejsze Książki Roku 2003/2004.
„Miesięcznik” nr XII 2006/I 2007
