z ROMANEM ŚLIWONIKIEM rozmawia RYSZARD ULICKI
O oswajaniu i kochaniu słów i o tym, kto pisze za poetę, a także – o znakach przyzwalających na wyjście z podziemia
- W momencie przyjścia na świat wpadamy do oceanu słów. Ten ocean rośnie razem z nami. W wymiarze ontologiczno – eschatologicznym słowo uznawane jest za boską praprzyczynę wszystkiego. Jest bez wątpienia praprzyczyną poezji, ale, choć zabrzmi to banalnie – nie każde słowo jest poezją. Na czym polega więc cud „przepoczwarzenia” się słowa w poezję? Czy, parafrazując pewnego, bardzo niepopularnego dziś ideologa, da się opisać źródła i części składowe fenomenu poezji?
- Nie zawsze jest to ocean, a jeśli już zgodzimy się na tą metaforę, to „oceanami” bywają zamulone stawy, kałuże, mętne miejskie czy wiejskie rozlewiska i ścieki. Na początku było słowo, ja znalazłem właściwe i zacząłem z nim żeglowac po „ryśkowych oceanach”. Dla poety cudem jest to właściwe, poruszające tylko jego słowo, a później to już sprawa talentu i wiedzy.
Trzeba je oswajać, nawet pokochać, ale tak bywa tylko u tych, których Bóg wysłuchał i dał im talent. Słowo wymaga obróbki właściwej,wieloletniej. Wymaga od początku rzeźby jednego człowieka, a później przez ogromny szmat czasu, łączymy to słowo z innymi, ale też kunsztownie dopasowanymi, właściwymi. Jeśli ta praca się uda, to powstaje wiersz. Trzeba dodać, że od początku wiersz trzeba obdarzyć duszą, w przeciwnym wypadku powstaje klekotanie papug.
- Jeżeli się mylę, to mnie sprostuj, ale o ile dobrze pamiętam – debiutowałeś w 1955 roku wierszem „Przypomnienie” na łamach „Twórczości”. Co się działo przed tym debiutem? Jak się „stawał” poeta Śliwnik, o którym koledzy ze „Współczesności” mówią, że już w roku 1956 był wśród nich postacią szczególnie ważną ….
Od początku chciałem pisać wiersze, jakie sobie wyobrażałem. W literaturze najważniejszą sprawą jest prawda. Pisanie nieprawdziwe jest tylko popłuczyną, nie literaturą.
Gówno kogoś obchodzi, co robiłem przedtem a również i potem. Nie uznaję wywiadów biograficznych, bo w innych warunkach kształtował się i pisał Musil, Faulkner, Szekspir czy Ryszard Ulicki. Są sfery przeżyć intymnych, o których nawet najodważniejsi krępują się pisać. Zasłaniają się nieudaną metaforą, kamuflażem.
Wyznać jedynie mogę i nie będzie to żadne wyznanie tylko stwierdzenie faktu, że byłem w Kole Młodych Pisarzy, ale ponieważ jest to jest wyznanie zbyt ogólne, dodam jeszcze, (o czym już wspomniałem), że pisać mogłem tak jak chciałem, musiałem pomyśleć o wybrnięciu z sytuacji; Komuna miała swoje nakazy, rozkazy i dozorców (np. opiekunowie literaccy w kołach młodych pisarzy) Mieliśmy zajęcia i czytaliśmy rzeczy przez nas napisane. Toteż kilkakrotnie chciano mnie z koła młodych wyrzucić np. za wiersz, który miał rzekomo opóźnić marsz do socjalizmu. Było to o tyle złowieszcze i prawie metafizyczne, bo żadnego wówczas wiersza jeszcze nie opublikowałem. Zaczęliśmy się z Leszkiem Szymańskim zastanawiać, nad tym jak założyć pismo literackie, w którym będziemy drukować wszystko. Ku zdumieniu rzesz nam się to udało. Grupka kilku osób zmogła całe armie urzędników i pismo powstało. O szczegółach powstania „Współczesności” nie będę mówić, bo to są fakty ogólnie znane. Zwracam tylko uwagę, że gazetę zakładało nie trzy tysiące młodych pisarzy, ale trzech.
Oto, co robiłem w chwilach, które tak interesują Ryszarda Ulickiego. Również, Ryśku, piłem, ale nie przez cały czas, bo jednak musiałem mieć chwile wolne od nałogu, bo trzydzieści książek, kilka ton reportaży, publicystyki i felietonów nie napisało się samo. Mimo wielu inspiratorów, donosów nie pisałem.
- Skoro już wspomnieliśmy o „Współczesności”, o której sporo napisano, zwłaszcza z okazji pięćdziesiątej rocznicy jej powstania, raz podkreślając, że była ruchem młodzieży twórczej, a raz kładąc nacisk na rolę pisma dokonującego wielkiego przełomu będącego reakcją na socjalistyczny realizm, chcę cię zapytać o „didaskalia” i okoliczności, w których rodził się pomysł na to tak ważne dla polskiej kultury przedsięwzięcie.
Na cześć pytań odpowiedziałem przy pytaniu drugim. Pismo stało się wydarzeniem od momentu coraz gwałtowniejszego zainteresowania władz, a szczegóły to; wielokrotne zamykanie pisma, uzyskiwanie zezwolenia na wydanie jednorazowe, zdobywanie pieniędzy, interwencje cenzury i decyzja o odmowie dalszego druku po opublikowaniu mojego wiersza pt. „Węgrom” po sowieckim najeździe na ten kraj. Po dotarciu do pierwszego sekretarza Władysława Gomułki dostaliśmy ponownie zezwolenie, od niego, na dalszy druk „Współczesności”. Drukowaliśmy w drukarni na ulicy Smolnej, zdobywając lub kupując papier – tzw. „zrywy”. Pismo drukowano na maszynach płaskich a każdy, z wąskiego grona redakcji, był zecerem, korektorem, gońcem, redaktorem. Redagowaliśmy w prywatnym mieszkaniu Leszka Szymańskiego, na co pozwoliła jego chorująca matka i żona. Wspomnę jeszcze o sporach, z cenzurą o każde zdanie. Niektórych cenzorów wspominam z sympatią.
- Prawie dwa lata temu, po ukazaniu się „Zachwytu”, Maciej Krassowski tak powiedział o twojej twórczości: Jest to poezja wciąż w fazie ewolucji, rozwoju, stawania się. Śliwonik jest nie tylko wybitnym, kto wie czy nie najlepszym poetą współczesnym. Jest poetą, który nie może zatrzymać się w miejscu, bo odkrył, że tego miejsca nie ma na poetyckiej mapie. Poezja Śliwonika poszukuje absolutu. Spośród żyjących poetów współczesnych on jeden – po tylu zmaganiach z rzeczywistością – nie dał się stłamsić światu i spojrzał odważnie ku gwiazdom. Zostałeś umieszczony w magicznym miejscu czasoprzestrzeni, ale mimo to zapytam, czy wierzysz, że kolejne generacje poetów miały i nadal mają do spełnienia szczególne zadania im tylko przypisane przez historię? Czy takim „opisem” zadania generacji „Współczesności” był twój wiersz „My”?
W pierwszym numerze „Współczesności” zamieściliśmy „manifest grupy”, który został zdjęty, żeby załatać dziurę napisałem wiersz „My”, który później został przeze mnie zapomniany. Już wtedy pisałem lepsze wiersze.
Niektórzy poeci są odważniejsi od pozostałych braci piszących, to, że nie zabłysnąłem wcześniej wynikało z braku moich starań, nieprzynależności do żadnej partii. Istnieje twórczość odważniejsza i waleczniejsza u niektórych najwybitniejszych poetów, ich niezgoda na niewole, upominania się o los każdego człowieka. Może tak było zawsze, że ci poeci najniżej pochylający się nad niedolą ludzi muszą mieć w sobie gwiezdną wysokość. Takimi poetami na ogół mniej interesują się ministerstwa kultury czy inne urzędy rozdające małe, bo małe, ale jednak – profity i odznaczenia. W Polsce przeciętność tworzy silne organizacje. Chociaż byli ministrowie, których warto pamiętać.
- Przywołując myśl Josifa Brodskiego, który o poezji powiedział, że: stanowi ponadto jedyne dostępne nam zabezpieczenie przed wulgarnością ludzkiego serca, w jednym z wywiadów wygłosiłeś swego rodzaju ostrzeżenie, mówiąc: Poezja stanowi zabezpieczenie, ale nie poeci. Czy nie ma w tym stwierdzeniu wewnętrznej sprzeczności? Czyżby to miało znaczyć, że dzieło oddzielone od poety zyskuje jakąś „ wartość dodaną” i kogo ta zasada dotyczy?
- Poetów jest kilkadziesiąt tysięcy, dobrych książek poetyckich kilkaset., więc wartość mają wiersze nie tabuny piszących.
- Na jednym z portali internetowych Sławomir Matusz napisał takie oto zdanie: Podobno jesteśmy - obok Irlandii - jedną z dwóch potęg poetyckich na świecie. Tylko gdy zestawimy irlandzkich i polskich pisarzy, to okaże się, że my jesteśmy kaskaderami literatury! Zaledwie kilkunastu literatów w Polsce jest w stanie żyć z pisania. Inni muszą włożyć żebracze szaty... To jest okazja, bym się ośmielił zapytać cię o tak wyświechtany już problem, jakim jest kondycja polskiej poezji. Poetów namnożyło się od groma. Nawet drukują. Panuje jednak jakiś potworny chaos i bałagan. Zero zawodowej krytyki. Powstały jakieś zaklęte kręgi, które uprawiają politykę literackiej autarkii. Wystarczają sami sobie, innych wykluczają. Ty sam powiedziałeś niedawno, że: W Polsce od kilkunastu lat panuje jedna grupa literacka. Oni zapełniają TV, radio, prasę. No więc, Mistrzu - jak się ma polska literatura, a zwłaszcza poezja?
- Pytasz jak się ma polska literatura zwłaszcza poezja. Otóż do Sławomira Matusza, którego nie czytałem, a który drąży stosunki polsko-irlandzkie nie będę się odnosił z prostej uczciwości. Na Twoje pytanie opowiadam: Polska poezja poza Miłoszem i Szymborską nie jest poezją wielką. Poezja zawsze była czytana przez elity, do których należeli również poeci. Teraz poetów jest około miliona, którzy nikogo nie czytają, nic nie czytają oprócz swoich wierszy. Kiedyś prowadząc tak zwane warsztaty, zapytałem grupę około kilkudziesięciu poetów, sponsorowanych również przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, kto czytał „Sonety krymskie”? Nikt nie czytał i nikt nie wiedział, kto je napisał. Tak pisze Polska sponsorowana przez różne wydziały kultury: gminne, dzielnicowe. Wyższy szczebel piszących poetów zrzeszonych w związkach poszukują raczej formy niż treści (w stanie wojennym napisałem „List otwarty do generała Jaruzelskiego”). Zaczęto cenić moją odwagę, ale naśladowców nie było.
Ponadto poezja jest nieczytana, ponieważ zniknęła treść i forma, pozostał bełkot, Nieraz nazywany eksperymentem. Może u niektórych czytelników poezja pobudza wyobraźnię, czasem intelekt, ale to dotyczy – jak już mówiłem – małej grupki osób. Zaciszne enklawy, które utworzyły się w Polsce, wokół co znaczniejszych miesięczników, czytających tylko siebie. Zaciszne oazy grafomanii. Czasem i tam trafi się znaczący poeta.
- Bardzo gorzko brzmi inna twoja konstatacja: Pisarz powinien żyć długo, zmarli są szybko zapominani. Czy to jest zasada uniwersalna, czy raczej specyficznie polski znak naszych czasów? Co jest przyczyną tej krótkiej pamięci?
- Jak wiesz wśród poetów zawsze trafiali się zaradni i zawistni. Teraz zaradni są już wszyscy. Dzielę piszących na poetów prawdziwych i zaradnych to jest przeciętnych. Ci ostatni żądzą pismami a szczególnie TV i radiem. W radiu jest jeszcze jako tako, natomiast telewizję opanowała silna grupa przeciętnych, a ci popierają swoich przeciętnych. Twa to już latami i będzie trwało, bo poeci dworscy zawsze się przydadzą. Nawet wybitni naczelni recenzują swoich, a niektórzy z nich (orły) zaskakują mnie swoją zaściankowością.
- W tym roku -28 sierpnia skończysz 80 lat. Zgodnie z twoją teorią nie grozi ci zapomnienie, ale wpisywanie się w zbiorową pamięć – w historię naszej literatury jest rodzajem drogi, którą idzie poeta. Spotyka na niej lub sam buduje kamienie milowe, które są śladem jego wyborów, albo najważniejszych odkryć i spotkań. W obliczu tego pięknego jubileuszu daj się namówić na krótkie opowiadanie o twojej „mapie drogowej”…
- Nie ulegałem nigdy jednemu wielkiemu poecie. Jeśli korzystałem to raczej ze wszystkich, wybierałem to, co dla mnie najważniejsze, a byli to głównie Francuzi. Zacząłem oczywiście od polskich poetów: Staff, Gałczyński, Tuwim bardzo później Miłosz, z Francuzów: Apolinare, Eluard, Rimbaud, wielki Rylke, Ronsard a później większość amerykanów z Whitan’em na czele, Rosjanie; Majakowski, Jesienin, Pasternak, no i później, kiedy już ukształtowałem się Josif Brodski, a ponadto mam nawyk czytania współczesnych mi poetów a więc i tomiki kolegów. Tu mogę wymienić Andrzeja Bursę, Stanisława Czycza, Herberta, Bryla, znakomitą Szymborską, Wawszkiewicza, Grześczaka, Zadurę, Gąsiorowskiego, sympatycznego Jerzynę i pochłaniającą, olbrzymią wyobraźnię Bohdana Wrocławskiego. Że wymienię tych, których podsunęła mi pamięć.
- Aby ta nasza rozmowa nie była zbyt koturnowa, przywołajmy dość oryginalny sposób uwieczniania poetów. Czy wiesz kogo i gdzie sportretował poeta Edmund Pietryk, pisząc taki oto wiersz;
(...) jadł kotlet mielony
jakby łykał lekarstwo na wieczność
Przy kompocie śliwkowym wypoczywał
od legendy poety przeklętego Nie wiedział
że jako jeden z niewielu dożyje starości
Wkrótce odejdzie Grochowiak z którym
dzisiaj pójdzie na wódkę by rozjaśnić
mrok lat sześćdziesiątych (...)
Wiem, kto to jest Pietryk. I tyle.
- Skoro już wiemy, kto poruszył poetycką wrażliwość autora wydanego w 2007 roku „Azylu w Woroneżu”, to pozostając w obszarach asocjacji gastronomicznych poproszę cię, abyś powiedział czym różni się „picie ładne” od „picia brzydkiego”?
- „Picie ładne” to nie picie dla samego picia. Alkohol ma tworzyć atmosferę do rozmowy o rzeczach najważniejszych, które nas niepokoją, wzruszają, budzą emocję i przemyślenia dobre lub gorszące. Takie spotkania powinny być spotkaniami inteligentów, których świat obchodzi codziennie a nie tylko z okazji świąt narodowych. Pamiętasz czasy, kiedy poezja była jedynie potrzebna jedynie na akademiach? „ Picie brzydkie” – to nie ci ludzie, z którymi powinniśmy siąść do stolika.
- Czy twoi biografowie przypominający, że jesteś poetą, prozaikiem, publicystą autorem sztuk scenicznych, słuchowisk i scenariuszy filmowych nie pominęli jakiegoś rodzaju twórczości literackiej lub gatunku sztuki, która uprawiałeś dla przyjemności lub „dla chleba”?
- Ja wszystko pisze „dla chleba”, oprócz poezji, ale tę, wiedziałem zawsze, ktoś za mnie pisze. Przepraszam za pychę.
- Pewność ręki poety jest niezawodna. Zdecydowanie odrzuca gruz i wióry. Pozostawia tylko słowa czyste, jasne. Tak o tobie napisał Jan Zdzisław Brudnicki . To jest nie tylko ukłon w stronę twojej twórczości, ale także wskazówka dla tych, którzy chcieliby zgodnie z twoim poetyckim przesłaniem dać światu – krople światła wyciśnięte z ciemności… Jak ci podążający twoim tropem mają odróżnić „gruz i wióry” od słów czystych i jasnych? Od kogo mogą oczekiwać znaku przyzwalającego na wyjście z podziemia wierszy?
- „Znak przyzwalający na wyjście z podziemia”? Trzeba przede wszystkim do tego podziemia zejść. Uczynić rachunek swoich słów i myśli. Poezja niemyśląca to marna poezja, czy zejście do podziemia było pożyteczne – odpowiedź musimy znaleźć w sobie.
przedruk za zgodą: „Miesięcznik” nr 5/6 z 2010 roku
